●主持人：记者 支玲琳
●嘉 宾：肖国兴（华东理工大学法学院院长、教授、博导）
新闻背景：即将上报国务院的《能源法》征求意见稿，明确将“市场调节为主导”的能源定价原则写入其中；而各方希冀以改变现行能源管理体制“九龙治水”格局的“能源部”，尽管在本周公布的“大部制”调整方案中未有现身，但是国家能源委和国家能源局的成立，多少还是给了人们一线希望。
虽然缓慢，但是不可否认，能源改革正在逐步推进。但是，能源领域复杂的利益关系如何才能理顺，一部法律能否完成能源价格市场化道路，最终怎样的改革结果才能让各方都信服接受？面对诸多疑问，参与多部能源法规起草工作的肖国兴教授有着自己的看法。
主持人：价格改革是能源机制改革的重要环节，也是人们关心最多、争议最大的。很多学者，哪怕是顶着被骂的“危险”，还是纷纷坚持说，“中国能源价格偏低”，“一定要涨”。如果真是价格倒挂，那么一旦市场定价为主，岂不是肯定要涨价？
肖国兴：“涨价论”在某个角度上是正确的。因为，在反映资源稀缺性、供求关系和环境成本等问题上，目前的价格形成机制的确存在缺陷。从这个意义上说，我们的价格需要放开，要用价格杠杆来提高资源的利用效率。因为高价必然要求全社会节约消费，以提高能源使用效率。对控制能源消费的总量而言，肯定是有益的。但不可否认，其公平性会受到质疑。
首先，在当前能源消费需求大于供给的情势下，在一个本身缺乏竞争、市场机制发育并不完善、垄断部门占据绝对主导地位的市场中，盲目的、急于求成的价格放开，带来的可能并不只是高价。一旦价格放开，还可能进一步强化垄断部门的定价权力，促使其转变为真正的市场垄断者，甚至造就出新的寡头。
再者，像供电、供气，这在世界范围内都被认为是公共事业或公共服务。一般的理论都认为，定价的原则应该是合理成本上加一点微利。一方面，政府依法征税，取得税收，就应当担负起向纳税人提供公共服务的义务，让承担公共服务的机构履行相应义务；另一方面，大的垄断企业既然已经享受到了由行政垄断带来的巨大经济利益，那么是不是也应该肩负起相应的社会责任呢？
主持人：既然可能一放就涨、一放就乱，那么该怎么理解《能源法》所设计的“市场定价为主”原则？怎样才能落到实处呢？
肖国兴：首先，《能源法》意见稿中明确规定，大的垄断企业必须受国家主管部门管理，这也就保证了未来的市场将会是一个制度性的市场，是一个没有游离政府监管的市场，不至于“失控”。但需要强调，所谓“市场定价”，更关键的在于培育建立市场。客观地说，虽然经过前期改革，但目前能源市场仍不完整，仍不成型。试问，没有市场，又何来市场定价？经济学家口中的“价格倒挂”，我认为只是问题的一方面，解决能源短缺问题的关键是怎样加强市场的竞争性。竞争是降低企业成本、提高效率最有效的办法。所以这次《能源法》立法过程中，就坚持了“两条腿 ”走路的方针，明确能源市场化改革，不仅是价格，也包括产权。只有产权明晰了，多元社会资本才能进入，打破能源领域的垄断僵局。这次立法，从开发、加工到转换、供应服务，甚至节能服务，即能源的各个领域，凡是有市场活动的地方，都明确了产权。唯一的原则就是，法律不禁止即为准入。
产权市场化，在《能源法》中被放到了一个很核心的位置上，同时也是这次《能源法》立法过程中争议最多的。无论如何，产权市场化都是给了我们思考问题的另一个方向，是不是非要涨价？究竟涨价是出路，还是降低企业成本是出路？
主持人：没有产权，何来市场，说来是这个道理。但是连吴敬琏先生都说，中国资源的产权市场化问题还处于史前时期。产权市场化，尤其是能源领域的市场化，要想推动，不是那么容易的事。《能源法》在这方面的突破，有可能落到实处吗？
肖国兴：我们经常说“要从根子上治理问题”，这就是根子，而且客观上，现在已经到了刻不容缓的时候。我认为价格还是一个比较表象的问题，代表一种博弈的信息，不是简单的“低了就公平、高了就不公平”。所谓公平，关键要给人们一个概念 ———能源价格，是市场各方力量公平博弈的结果。当然作为前提，政府监管不可或缺。
我们不能指望一部法律解决所有问题。我们做过调研，由于能源资源产权在法律上没有界定，一些地方，在清洁能源开发领域已经出现了不少投资纠纷。需要注意的是，在石油价格日益高企、能源紧张日益突出的背景下，尤其需要大力发展替代能源、清洁能源，这时候也就更需要多元市场主体的进入。用经济学家刘易斯的话来说，如果我做投资都不能保证回报属于我自己，那我干吗还投资呢？产权市场化虽然难度大，但不解决是不行的。
主持人：能源市场化，不是一般商品的市场化，它涉及到资源、经济，甚至是体制。这也是能源领域的市场化问题迟迟难以推动的原因。
肖国兴：能源领域的很多关系，牵一发动全身。制度经济学认为，如果一个制度的创新可以使大家都受益，那么人们都会接受改变。但如果达不到帕雷托最优的状态，那改革很可能就是一方受益、一方受损。这时候就会有人因为利益会受损而想方设法阻挠制度创新。但在制度设计上，我认为还是要去做。诺贝尔奖得主科斯1991年说过，一个制度学家远比牛顿伟大得多，我们不遵守牛顿定律，可能只是一件事做不好，但如果制度坏了，那将是所有的事都做不好。所以，加强能源制度研究，真的要重视起来。因为选择了好的制度，就选择了富裕和高效，而选择了差的制度，就选择了贫穷和低能。好在制度是可以选择的。